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Ignatius Reilly | |
Messages : 31
Inscrit le 10/01/2009
| Milaw : "C'est possible, mais la création de l'univers ne peut pas émaner de la nature (car la nature a été créé avec l'univers)."
Tout d'abord, quand je parle de la nature, c'est à un sens très large. Le monde, l'univers, ... Tout.
Ensuite, qu'importe ce que soit Dieu, qui a tout crée. Il s'est crée lui-même. C'est la cause première de tout. Puis à partir de là, que ça soit la nature (Dieu) qui s'est crée elle-même ou alors un Dieu d'une autre sorte qui s'est crée lui-même aussi, il n'y a pas de différence :)
Il n'y a donc pas de difficultés à croire que la nature s'est crée toute seule à partir du moment où l'on peut penser l'existence d'un Dieu, qu'importe ce qu'il soit. |
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Milaw | |
 
Messages : 50
Inscrit le 23/12/2008 | Mais si la nature s'est créé à partir de rien, elle n'obéit donc plus au loi de la nature non ?
http://www.scienta.fr |
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yaidara | |
Messages : 5
Inscrit le 13/01/2009 | j'ai toujours pensé comme vous, et quoi que j'eus fait je me demandais ce que DIEU pourrai être; une personne comme vous et moi ou un esprit. Mais je peux vous assurer que j'ai eu de ces maux de tête à y penser. seulement il est bien évident que nul ne pourra trouver la réponse mais s'Il refuse d'apparaitre à nos yeux, la seule conclusion que j'en puisse tirer est que nous ne sommes pas à la bonne place. toutes mes excuses si vous aviez eu du mal à me lire
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Ignatius Reilly | |
Messages : 31
Inscrit le 10/01/2009
| Question difficile, et insoluble.
J'ai bien envie de te dire que les lois de la nature n'existaient pas encore, qu'elles se sont mises à exister après. Insatisfait, hein ?
A cette question, il n'y a pas de réponse, ou en tout cas pas de réponse connue. C'est la base des questionnements sur la religion.
Si on continue sur ta question, je propose de généraliser à tous les Dieux Créateurs : le problème resterait le même, mais je crains juste qu'en utilisant à foison le terme "nature" on croit que c'est une particularité de la nature ce paradoxe : Dieu s'est crée. Le sujet de "s'est crée", c'est Dieu ... or, il n'existait pas encore. Cette phrase n'est pas correcte, et justement, tout le problème est là.
Yaidara : "seulemnt actuelment il est bien évident que nul ne pourra trouver trouver la réponse "
Tout d'abord, je te souhaite la bienvenue. 
Et je me permettrai de te demander de faire un effort sur l'écriture, car - je ne sais pas si je suis le seul - j'ai eu du mal à te lire. Enfin, je veux dire que mon rythme de lecture a été ralenti.
Chercher ce qu'on sait déjà : inutile puisqu'on le sait déjà. Chercher ce qu'on ne sait pas et ce qui ne se sait pas : c'est déjà à mes yeux plus intéressant  [même si je sais bien que je n'aurai jamais la réponse, mais c'est de notre devoir de s'interroger sur tout ça aussi] |
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Jérise | |
Messages : 7
Inscrit le 11/01/2009 | Tout dépend ce que tu appelles la nature =)
Memento homo quia pulvis es. |
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Ignatius Reilly | |
Messages : 31
Inscrit le 10/01/2009
| La nature, c'est Tout ici pour moi.. Chaque atome de ce monde forme un ensemble cohérent. |
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Jicé | |
Messages : 12
Inscrit le 13/01/2009 | Bonjour à tous :)
Intéressant comme débat. Pour ma part, je pense que Dieu, Allah, les dieux grecs, les dieux romains, celtes, gaulois etc. ne sont que des images que des groupes d'hommes et de femmes ont donné aux principes qui dépassaient leur entendement. Toutes ces choses qui relèvent du "miracle", inexplicables par la science actuelle (et il y en a beaucoup, comme l'origine de tout ce qui existe, pourquoi ça existe...), sont déléguées à un principe divin qui est personnifié. Ca rassure les peuples. Une catastrophe ? Les dieux sont en colère. L'explication est faite, l'homme est "rassuré", car il a alors un moyen d'action pour contrer le problème (prier, faire des offrandes...). Un miracle ? C'est un don de dieu. Le phénomène est expliqué, l'homme est rassuré car il sait. Il peut alors prier pour remercier son dieu etc..
Mais est-ce que ce divin existe vraiment, ou n'est-ce qu'une partie de la science que l'on ignore pour le moment ? Si maintenant, quelqu'un se téléportait devant vous, vous pourriez penser qu'il s'agit d'un phénomène divin ou magique (attention je ne dis pas que la magie et le divin sont la même chose). Eh bien peut-être que dans quelques années la science vous dira "d'après la théorie des cordes..." ! (Au passage, vidéo très intéressante, merci de l'avoir fait partager, DjDCH).
Je pense que la véritable question, c'est de savoir si "Dieu" ou tout autre principe divin est effectivement un ensemble de phénomènes inexplicables ou bien seulement une idée pour rassurer les peuples. Pour ma part, je dirai que le divin représente le tout, c'est à dire d'une part les phénomènes non explicables par la physique (exemple des moines tibétains capable de créer de la chaleur par la force de leur esprit) mais également tout ce qui nous entoure. Je dirai même qu'il s'agit également de nous tous réunis, bref un principe. Ou peut-être une sorte de compilateur comparable à un compilateur C++ qui transforme du code en une application qui tourne, qui prend vie (c'est mon côté geek qui ressort, désolé ^^).
«Les être humains préfèrent souvent aller à leur perte plutôt que de changer leurs habitudes»
Léon Tolstoï |
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Thibault | |
32 ans
Messages : 336
Inscrit le 19/12/2008 | DjDCH > Vidéo très intéressante
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AXELG | |
29 ans
Messages : 110
Inscrit le 19/12/2008 | "Ou peut-être une sorte de compilateur comparable à un compilateur C++ qui transforme du code en une application qui tourne, qui prend vie (c'est mon côté geek qui ressort, désolé ^^)."
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DjDCH | |
31 ans
Messages : 30
Inscrit le 11/01/2009 | Je suis a peu près du même avis que Jicé. Pour l'instant (je dis ça, car il faudrait que je prenne plus de temps pour réfléchir à la question), je crois que dieu (peu importe la religion) n'est qu'une invention de l'homme.
Pour avancé cela, je me base surtout sur un fait : l'église catholique. J'ai pu remarqué un fait troublant (que se soi dans des reportages télévisés ou dans mes cours d'histoire). L'église a, à plusieurs reprises, été obligé de corriger ses dires devant des faits incontestables. Je prends, par exemple, un scientifique, dont je ne me rappelle plus le nom, qui avait prouvé hors de tout doute que la terre n'était pas au centre de l'univers, mais que "c'était le soleil". L'église n'a donc pas eu le choix que de revenir sur ce qu'elle avait il y a longtemps définit et d'accepter cette découverte.
Ce fait me fais donc croire que l'église a été bâtit sur des inventions et ce quelle dit n'est pas vrai. Pour moi, cela me prouve une chose : que l'église n'est que mensonge. Mais cela ne prouve pas pour autant que Dieu n'existe pas. Il existe peu être, mais pas comme on nous là dit et peut-être qu'on n'agit pas comme il voudrait réellement.
Ignatius Reilly : "Et je me permettrai de te demander de faire un effort sur l'écriture, car - je ne sais pas si je suis le seul - j'ai eu du mal à te lire. Enfin, je veux dire que mon rythme de lecture a été ralenti."
+1
De rien pour la vidéo. ;o
http://djdch.com/ |
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yaidara | |
Messages : 5
Inscrit le 13/01/2009 | je m'excuse si vous avez eu du mal a me lire. ce que je voulais dire est qu'avant d'essayer de comprendre, de savoir, qui est DIEU il nous faudrait nous poser des questions sur les phénomènes qui Lui sont périphériques tel que le temps. si l'on soutient que DIEU s'est créé lui même,une question qui mérite toutefois d'être posée, on serait amener à croire que cela c'est effectuer a un moment bien précis. sur ce je vous renvoi au livre de Jacques Attali "la confrérie des éveillés. Or c'est bien lui qui a créé le temps!! comment se peut-il qu'il ait créé quoique ce soit avant lui!!!??
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yaidara | |
Messages : 5
Inscrit le 13/01/2009 | il y a autant de monde, d'univers qu'il n'y a d'êtres sur cette terre et à la mort chacun s'en va avec la sienne. chaque personne est maître de son monde. Pourquoi je le dis?
-parce que l'on essai de tout centrer sur nous de dominer tout le monde.
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Jicé | |
Messages : 12
Inscrit le 13/01/2009 | Ces réponses relèvent plus de convictions que de philosophie, désolé. La question est plus "qu'appelle-t-on Dieu". Dans vos propos, vous semblez déjà donner à "Dieu" la définition d'être pensant, omniscient, omnipotent. Aucune preuve ne peut mener à ça Vous n'avez donné aucune preuve menant à ça. Désolé, je pense que votre argumentation ne tient pas debout.
"il y a autant de monde, d'univers qu'il n'y a d'êtres sur cette terre" -> C'est un peu mal dit je pense. On ne peut pas parler de monde ou d'univers mais plutôt de vision du monde et de vision de l'univers, par exemple. Ou bien je me trompe sur ce que vous vouliez dire, mais de toute façon on ne peut pas vraiment parler de mondes et d'univers en disant qu'il y en a un par être pensant, sans expliquer d'avantage (et à mon avis, pour prouver ça, c'est pas gagné  )
Avis personnel.
[Edit : correction de mes propos]
«Les être humains préfèrent souvent aller à leur perte plutôt que de changer leurs habitudes»
Léon Tolstoï |
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yaidara | |
Messages : 5
Inscrit le 13/01/2009 | voulez-vous avoir une définition de DIEU? faites une révision générale de tout ce qui avait été dit.ce que moi je sais est que et je peut mal énoncer ma pensée. d'ailleur a la question qu'est ce que DIEU? je serai tenté de répondre:une chose. mais qui est DIEU? ah je ne sai pas. vous ne savez pas.DIEU est un. Il est l'ensemble des Dieu égyptiens,grecs ou autres.et toute autre être que vous aurez imaginé être son créateur est lui même DIEU. difficile a comprendre certes mais....
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yaidara | |
Messages : 5
Inscrit le 13/01/2009 | le big-bang est un prétexte de la création de la terre.
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Jérise | |
Messages : 7
Inscrit le 11/01/2009 | DjDCH : "Je prends, par exemple, un scientifique, dont je ne me rappelle plus le nom, qui avait prouvé hors de tout doute que la terre n'était pas au centre de l'univers, mais que "c'était le soleil".".
Galilée peut-être ? =)
Il a d'ailleurs, si je me souviens bien, dû revenir sur ses théories, mal appréciées à l'époque. "Mais pourtant, elle tourne...".
DjDCH : "L'église n'a donc pas eu le choix que de revenir sur ce qu'elle avait il y a longtemps définit et d'accepter cette découverte."
Hmm... A mon avis c'est pas ça. L'Eglise n'a rien défini, elle se base sur les paroles d'un messie : Jésus, qui a vraissemblablement existé et mené un groupuscule de juifs vers une nouvelle forme de religion. Puis, ce sont ses disciples qui ont mis par écrit ses actions, paroles etc.
La religion a uni les hommes durant beaucoup de siècles, et elle n'a pas vocation à chercher la vérité, ce qui reviendrait à contredire ses fondements. Donc, les changements ne se sont pas faits d'un coup de baguette magique, il faut du temps à l'Eglise pour faire passer le(s) morceau(x). Au fond, elle sait que les textes originaux ne peuvent qu'être soumis à interprêtation, ils ne peuvent être pris littéralement (cf. Ancien Testament -> Nouveau Testament).
Elle n'a pas eu à redéfinir, puisqu'elle ne voulait pas définir. Et sur ce socle commun de pensée, ça a quand même permis à beaucoup de peuples et de nation de s'identifier et de se développer.
"Ce fait me fais donc croire que l'église a été bâtit sur des inventions et ce quelle dit n'est pas vrai."
Les textes fondamentaux de l'Eglise ne parlent pas que de choses inexplicables... ç'en est même une petite partie. Elle parle également de valeurs morales, qui, pour elle, sont basiques et qui ont contribué d'une certainement façon à fonder notre civilisation.
"Pour moi, cela me prouve une chose : que l'église n'est que mensonge. Mais cela ne prouve pas pour autant que Dieu n'existe pas. Il existe peu être, mais pas comme on nous là dit et peut-être qu'on n'agit pas comme il voudrait réellement.""
De toute façon, scientifiques et/ou croyants ont un point important en commun: ils croient. D'une certaine façon, croire la science, c'est croire en quelque chose. Croire en une puissance supérieure, c'est également croire.
=P
Memento homo quia pulvis es. |
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wam | |
Messages : 1
Inscrit le 15/01/2009 | Freud voyait la religion comme l'expression de desirs inconscient chez l'homme et je crois que c'est lui qui est le plus proche de la reponse
en effet, si on regarde par exemple la bible, on peut voir que notre systeme judiciaire, censé apporter une justice qui a la base n'existe pas et ainsi assurer la securite de l'homme, a pour origine, comme par hasard, une grande partie des dix commandements(vestige culturel).
pour moi dieu n'est qu'un moyen qu'a trouve un mec pour credibiliser ses idees et ses desirs. Ce qui est sacré et relève du divin est intouchable. Dieu n'est donc que le gardien de nos desirs. Si vous voulez satisfaire un desir, un fantasme, créez votre religion, il n'y a pas plus simple ^^
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DjDCH | |
31 ans
Messages : 30
Inscrit le 11/01/2009 | Jérise : "Hmm... A mon avis c'est pas ça. L'Eglise n'a rien défini, elle se base sur les paroles d'un messie : Jésus, qui a vraissemblablement existé et mené un groupuscule de juifs vers une nouvelle forme de religion. Puis, ce sont ses disciples qui ont mis par écrit ses actions, paroles etc."
Oui, c'est vrai que l'église c'est basé sur les paroles de Jésus. Mais, je ne cois pas (dans tout ce que Jésus a dit et dans tout ce qui a pu être rapporté) qu'il avait expliqué divers phénomènes naturel (par exemple que la terre n'était pas au centre de l'univers).
Oui, c'est vrai que l'église a eu à interpréter les écris. Mais, c'est justement dans l'interprétation où ce situe le problème. Pendant plusieurs siècle, l'église a eu le "monopole" et le contrôle de la population (par exemple : c'est elle qui disait ce qui était bien ou mal, ce qu'on devais croire et ne pas croire). Alors, pourquoi l'église ce prononçait sur des faits (comme la plausibilité d'une découverte) quand elle ne pouvait que ce baser sur les interprétations pour répondre. Elle n'avait pas le choix, car elle devait garder le "monopole". Cela dépendait de ça "survie".
Jérise : "De toute façon, scientifiques et/ou croyants ont un point important en commun: ils croient. D'une certaine façon, croire la science, c'est croire en quelque chose. Croire en une puissance supérieure, c'est également croire."
Justement l'origine de la religion : répondre au besoin de croire en quelque chose.
wam : "Pour moi dieu n'est qu'un moyen qu'a trouve un mec pour credibiliser ses idees et ses desirs."
Une autre source possible de l'origine de la religion que je n'ai jamais écarté.
http://djdch.com/ |
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Milaw | |
Messages : 50
Inscrit le 23/12/2008 | C'est un peu une question sans réponse enfaite...
Il y a de bons arguments qui défendent l'existence de dieu, de bon qui défendent sa non-existence.
Mais je pense que quand on réfléchit sur ce sujet, on se rends vite compte que des arguments simpliste ne suffisent pas à balayer toute la religion ou à démontrer l'existence de Dieu.
Ce qui est sur, c'est qu'aujourd'hui, il est très difficile de croire que les livres sacrés des religions doivent s'appliquer sans aucune interprétation mais, quand on lit ces livres, on se rends aussi bien compte que les actes ne sont pas si important par rapport aux images qu'ils transmettent (et qui sont toujours d'actualité).
Enfin voilà (un avis de plus sur la question 
http://www.scienta.fr |
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AXELG | |
29 ans
Messages : 110
Inscrit le 19/12/2008 | Certes, Dieu est un seul être, un seul dieu représentant tous les autres, comme l'a dit quelqu'un avant moi. Mais, Dieu n'est pas obligatoirement une personne supérieure, une entité au-dessus de tout. Cet Etre Suprême a sans doute été créé par des croyants qui se posaient la question : "Mais d'où vient l'Univers ? Qui l'a créé" ? Dieu. Un être avant nous... quelqu'un qui avait suffisamment de savoir et de sagesse, de pouvoirs et d'imagination, pour créer une Terre où nous vivrions. |
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